Объединение сетей, Москва Опции

[aalleexxvv]

Московские власти начали масштабную ревизию провайдеров интернета и кабельного ТВ. Следующим шагом станет создание муниципального надзорного органа: http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/02/05/224860
Вы видели состав Городской межведомственной комиссии по контролю за качеством строительства и эксплуатации кабельных сетей связи в жилищном фонде города Москвы?
Откуда там взялись управляющий директор ЗАО «АКАДО» и директор по эксплуатации ОАО «Мостелеком». Ввели бы тогда представителей всех остальных московских сетей.

В ВАО полным ходом идут проверки интернет –провайдеров ОБЭП.

В ЮЗАО помимо проекта сети, прошедшего экспертизу и сети сданной в эксплуатацию в Россвязьнадзор, получить согласование в Управлении Архитектурой по ЮЗАО (для воздушных линий связи), в Мосжилинспекции (если сверлятся стены и перекрытия), в МЧС ???, вГУ ЧС (пожарные), отделе подземных сооружений (??? для подземных линий связи). http://www.hub.ru/forum/index.php?showtopic=31991

Параллельно идет объединение в коалицию крупняка, со всеми вытекающими.

Есть у кого какие-нибудь мысли? Думают -ли собственники сетей об объединении или слиянии с созданием управляющей компании (для тех, кто не хочет продаваться)? Или все ждут хорошего пинка со стороны властей и надзорных органов, чтобы вылететь с рынка?

[Negator]

Вообще неграмотное название темы я считаю.
Вы безусловно правы. Давление сто стороны властей есть и с каждым годом становится все хуже и хуже.
С другой стороны у провайдерской кормушки кормятся ДЕЗ-ы да и иные организации.
К сожалению кроме как демонтировать порядок навести не удасться. Нельзя поймать каждого монтажника каждого провайдера на каждом чердаке за то что он повесил "соплю". А вот регулярный демонтаж этого -сделает свое дело.
Провайдеры вряд ли будут обьединяться -тем более в какую то крупную организацию. А локальных обьединений и так хватает.

p.s. а можно по проверкам ОБЭП поподробнее?

[aalleexxvv]

порядок навести можно, если не лоббировать интересы ряда компаний, и подходить к делу с умом.

Речь идет о том, почему бы не создать сильную управляющую компанию, которая будет отстаивать интересы на рынке. Ведь мелкой сети трудно содержать штат и проф.юристов, и программистов, и проектировщиков, и бухгалтеров. И сталкиваясь сегодня с проблемами давления властей, много компаний рискуют быть просто закрытыми или в лучшем случае будут куплены за бесценок. УК могла бы формировать резервные фонды для форс-мажорных случаев. Я понимал, когда сети не объединялись 5 лет назад, но когда сегодня встает вопрос выживания, думаю мнение и отношение к объединению, руководителей и собственников, должно измениться.

[jyh]

порядок навести можно, если не лоббировать интересы ряда компаний, и подходить к делу с умом.

Речь идет о том, почему бы не создать сильную управляющую компанию, которая будет отстаивать интересы на рынке. Ведь мелкой сети трудно содержать штат и проф.юристов, и программистов, и проектировщиков, и бухгалтеров. И сталкиваясь сегодня с проблемами давления властей, много компаний рискуют быть просто закрытыми или в лучшем случае будут куплены за бесценок. УК могла бы формировать резервные фонды для форс-мажорных случаев. Я понимал, когда сети не объединялись 5 лет назад, но когда сегодня встает вопрос выживания, думаю мнение и отношение к объединению, руководителей и собственников, должно измениться.

А отдаться этой УК нахаляву это конечно лучше чем быть проданной за копейки, логика железная. Давайте всё отдадим на аутсорсинг (не забываем любой аутсорсер хочет ещё и заработать на этом) а сами будем только лаве стрич. Насчёт темы да ни у одной ДС я не видел никакого проекта сети за наверное 2мя исключениями которые были помянуты, не поверю что у кого-то каждый кабель проложенный в стояке отражён в ПД/ИД и согласован хотя бы с местными властями... Круто нафигачили дырок в _чужом_ имуществе понавесили на него шото непонятное, нарисовали системный проект сдали в РСН и типа почему к нам пристают так да? Я не защищаю власти и не поощеряю давления, более того имел честь играться ровно в такие же игры - надо не строить иллюзий а взвешивать риски _очевидно_, что по существующим законам построить ДС без нарушений просто не реально, но это не значит что надо вообще всё делать в тёмную это значит что надо быть готовым к неприятностям и заранее думать о том как из них выходить (ответ известен давать кому надо сколько надо). Сети как и 5 лет назад и 10 лет назад делаться на тех кто думает что раскрутится сам (и большинство действительно раскрутится) и тех кто нафиг никому не нужны и просто хотят что бы им на халяву помогли ;-) А ещё нехорошие ритейлеры белый и пушистый черкизон закрыли вах как не хорошо...

[aalleexxvv]

А отдаться этой УК нахаляву это конечно лучше чем быть проданной за копейки, логика железная. Давайте всё отдадим на аутсорсинг (не забываем любой аутсорсер хочет ещё и заработать на этом) а сами будем только лаве стрич. Насчёт темы да ни у одной ДС я не видел никакого проекта сети за наверное 2мя исключениями которые были помянуты, не поверю что у кого-то каждый кабель проложенный в стояке отражён в ПД/ИД и согласован хотя бы с местными властями... Круто нафигачили дырок в _чужом_ имуществе понавесили на него шото непонятное, нарисовали системный проект сдали в РСН и типа почему к нам пристают так да? Я не защищаю власти и не поощеряю давления, более того имел честь играться ровно в такие же игры - надо не строить иллюзий а взвешивать риски _очевидно_, что по существующим законам построить ДС без нарушений просто не реально, но это не значит что надо вообще всё делать в тёмную это значит что надо быть готовым к неприятностям и заранее думать о том как из них выходить (ответ известен давать кому надо сколько надо). Сети как и 5 лет назад и 10 лет назад делаться на тех кто думает что раскрутится сам (и большинство действительно раскрутится) и тех кто нафиг никому не нужны и просто хотят что бы им на халяву помогли ;-) А ещё нехорошие ритейлеры белый и пушистый черкизон закрыли вах как не хорошо...

Отдаваться не надо, тем более на халяву. Предлагаю вариант. Все сети становятся участниками (соучредителями) УК. Решения принимаются на общем собрании. Управление - наемный ген.дир.

Все реально, имея объемы и толковые кадры. С кадрами проблем сейчас нет. Объемы могут быть за счет объединения.

[RialCom]

Директор - Крылов, он же автор
Лебедь, Рак и Щука
Квартет

[berzov]

Вот и прошло в наш город "ЧИСТОЕ НЕБО" давно они хотели навести порядок. Посмотрим что получится.

[aalleexxvv]

Директор - Крылов, он же автор
Лебедь, Рак и Щука
Квартет

а какие вы видите варианты?

[jyh]

Отдаваться не надо, тем более на халяву. Предлагаю вариант. Все сети становятся участниками (соучредителями) УК. Решения принимаются на общем собрании. Управление - наемный ген.дир.

Все реально, имея объемы и толковые кадры. С кадрами проблем сейчас нет. Объемы могут быть за счет объединения.

Вы реально видели нечто в чём больше чем три голосующих участника? Не номинально куча миноритариев, а реально 100 участников и типа у каждого по одному проценту? Имхо это абзац 99% времени будет тратиться просто на принятие простейших решений ибо интересы у всех разные (это из далека все хотят одного и того же светлого, а на деле-то все промеж себя конкуренты и притендуют на одно и тоже место под солнцем)... А реальность выглядит так же как сейчас в СРО типа 3-5 крупных участника которые и без остальных чётко знают чего и как хотят (да и если бы не требования о количестве им вообще больше никто не нужен) и 95 участников в виде балласта с которого можно собирать деньги и нагибать любым способом чей голос никогда ничего не решает. На самом деле никто же не мешает договариваться и решать какие-то проблемы совместно, но вот придать этому какую-то форму будет крайне-сложно особенно после того, как там появляются хоть какие-то деньги, именно в этот момент встаёт вопрос кто именно этими деньгами рулит. Или тут ситуация проще, нам самим на взрослого директора денег не хватает и типа мы предлагаем на него скинуться? ;-)

P.S. Ответ на вопрос "что делать/кто виноват" - ничего не делать, решать возникшие проблемы, если проблемы не решаемы пытаться максимально монетизировать имеющиеся ресурсы (как вариант через продажу), ну это как бы нормальная ситуация - мир он динамичен особенно на территории нашей родины, сегодня одни правила игры, завтра другие... Надо непрерывно приспосабливаться...

[aalleexxvv]

Вы реально видели нечто в чём больше чем три голосующих участника? Не номинально куча миноритариев, а реально 100 участников и типа у каждого по одному проценту? Имхо это абзац 99% времени будет тратиться просто на принятие простейших решений ибо интересы у всех разные (это из далека все хотят одного и того же светлого, а на деле-то все промеж себя конкуренты и притендуют на одно и тоже место под солнцем)... А реальность выглядит так же как сейчас в СРО типа 3-5 крупных участника которые и без остальных чётко знают чего и как хотят (да и если бы не требования о количестве им вообще больше никто не нужен) и 95 участников в виде балласта с которого можно собирать деньги и нагибать любым способом чей голос никогда ничего не решает. На самом деле никто же не мешает договариваться и решать какие-то проблемы совместно, но вот придать этому какую-то форму будет крайне-сложно особенно после того, как там появляются хоть какие-то деньги, именно в этот момент встаёт вопрос кто именно этими деньгами рулит. Или тут ситуация проще, нам самим на взрослого директора денег не хватает и типа мы предлагаем на него скинуться? ;-)

P.S. Ответ на вопрос "что делать/кто виноват" - ничего не делать, решать возникшие проблемы, если проблемы не решаемы пытаться максимально монетизировать имеющиеся ресурсы (как вариант через продажу), ну это как бы нормальная ситуация - мир он динамичен особенно на территории нашей родины, сегодня одни правила игры, завтра другие... Надо непрерывно приспосабливаться...

Да, видел, у меня у самого накопился опыт работы с партнерами, не только в телекоме. А когда опыта не было, на начальных порах, то именно, как сказал кто-то выше, это лебедь , рак и щука. Все трения возникают из-за отсутствия опыта в большинстве случаев. И второе не менее важное, это подбор партнеров, скорее по человеческим качествам и чтобы у всех была единая цель. Управлять всем будет 1 человек -ген.дир. Общее собрание можно созывать раз в мес. или квартал и смотреть на проделанную работу. Или вы думаете, что собрание созывается для принятия решения, кидаем магистраль на новый дом или нет? ))

С вашим ps согласен почти на 100%

[Negator]

Согласен зачем какие то объединения?
Можно просто собираться раз в 2-3 месяца и решать текущие проблемы, при желании обмениваться опытом.
Если нужны будут деньги скажем на консультацию у юриста -тогда собирать всем миром.
Но такие объединения актуальны максимум в пределах одного округа. А все игроки рынка и так думаю знают и общаются с конкурентами.

[evpro]

Порядок наводить надо. Так долго не могло продолжаться. Вы, менеджеры и директора разных уровней, когда последний раз поднимались на чердак и кровлю? Лепят все кто во что горазд. Самые беспредельщики, на мой взгляд " корбина". Может пото-му что "рыжие" и бросаются в глаза... А может потому-что изначально сеть строилась на продажу и прошла по рукам, раза 4 на моей памяти. Скажу так, когда мы только начинали - кроме нас еще 1 сеть в районе была. Порядок на кровлях и чердаках был почти идеальный. Потому - что знали - 2 фирмы, это они косячат и с них надо спрашивать. Да и болели за дело как-то. Потом пришли еще 5 фирм, и понеслось, наши монтажники стали директорам, а новая молодежь - хоть требуй, хоть не требуй - а видят как конкуренты лепят паутины на чердаках и им за это ничего не бывает - так и мы не будем стараться. Теперь представим гл. инженера ДЕЗа, которого достали жалобы от жильцов и сантехников. Раз в пять лет он поднялся на крышу и "присел" от бардака. Потихоньку информация накопилась, дошла до верха и вылилась вот в такую форму проверок.
Думается мне, коллеги, что не избежать нам порядка и систематизации никак. Это мозолит глаза. Москва пафосный город, столица как никак, и будет стараться навести порядок. По аналогии с ларьками и стихийными рынками: прошли лихие 90 и стихийный рынки и палатки везде и повсюду заставили снести и облагородиться в крупные Молы. Правда не понятно, в какой форме все это реализуется здесь. Этот рынок новый и нет мирового опыта решения подобных задач.
Мне видится, что руками некой управляющей компании будет создана единая инфраструктура в домах с разводкой до каждой квартиры. Выведено все в коммутационный шкаф на чердаке или в подвале. Затем коммутируешь нужную квартиру со своиф коммутатором в сейфе и предоставляешь услугу. Управляющей компании платишь аренду, к примеру 1 руб в мес за пользование каждой линией.
В итоге - сокращается штат монтажников в разы, нет проблем с восстановлением линий, все красиво, все довольны.
Остается только разобраться с воздушками. Вот тут вопрос щекотливый - пустить все под землю - неподьемные деньги. Стоимость прокладки велика, колодцы могут быть забиты и требовать постройки новой канализации. Стоимость услуг вырастет в разы, сроки подключений новых домов сильно растянутся, с рынка смоет мелких игроков. Это очень непопулярная и болезненая мера для всех, кроме Стрима )
Отстаивать интересы провайдеров в данном вопросе, разработать стандарты подключения, должна на мой взгляд Ассоциация домовых сетей. Иначе просто под шумок уберут многих и останется новая "Большая тройка".

[aalleexxvv]

Порядок наводить надо. Так долго не могло продолжаться. Вы, менеджеры и директора разных уровней, когда последний раз поднимались на чердак и кровлю? Лепят все кто во что горазд. Самые беспредельщики, на мой взгляд " корбина". Может пото-му что "рыжие" и бросаются в глаза... А может потому-что изначально сеть строилась на продажу и прошла по рукам, раза 4 на моей памяти. Скажу так, когда мы только начинали - кроме нас еще 1 сеть в районе была. Порядок на кровлях и чердаках был почти идеальный. Потому - что знали - 2 фирмы, это они косячат и с них надо спрашивать. Да и болели за дело как-то. Потом пришли еще 5 фирм, и понеслось, наши монтажники стали директорам, а новая молодежь - хоть требуй, хоть не требуй - а видят как конкуренты лепят паутины на чердаках и им за это ничего не бывает - так и мы не будем стараться. Теперь представим гл. инженера ДЕЗа, которого достали жалобы от жильцов и сантехников. Раз в пять лет он поднялся на крышу и "присел" от бардака. Потихоньку информация накопилась, дошла до верха и вылилась вот в такую форму проверок.
Думается мне, коллеги, что не избежать нам порядка и систематизации никак. Это мозолит глаза. Москва пафосный город, столица как никак, и будет стараться навести порядок. По аналогии с ларьками и стихийными рынками: прошли лихие 90 и стихийный рынки и палатки везде и повсюду заставили снести и облагородиться в крупные Молы. Правда не понятно, в какой форме все это реализуется здесь. Этот рынок новый и нет мирового опыта решения подобных задач.
Мне видится, что руками некой управляющей компании будет создана единая инфраструктура в домах с разводкой до каждой квартиры. Выведено все в коммутационный шкаф на чердаке или в подвале. Затем коммутируешь нужную квартиру со своиф коммутатором в сейфе и предоставляешь услугу. Управляющей компании платишь аренду, к примеру 1 руб в мес за пользование каждой линией.
В итоге - сокращается штат монтажников в разы, нет проблем с восстановлением линий, все красиво, все довольны.
Остается только разобраться с воздушками. Вот тут вопрос щекотливый - пустить все под землю - неподьемные деньги. Стоимость прокладки велика, колодцы могут быть забиты и требовать постройки новой канализации. Стоимость услуг вырастет в разы, сроки подключений новых домов сильно растянутся, с рынка смоет мелких игроков. Это очень непопулярная и болезненая мера для всех, кроме Стрима )
Отстаивать интересы провайдеров в данном вопросе, разработать стандарты подключения, должна на мой взгляд Ассоциация домовых сетей. Иначе просто под шумок уберут многих и останется новая "Большая тройка".

С таким же успехом можно и с оптикой поступить, как с внутридомовой рспредкой И подключение нового провайдера на район осуществлять присоединением на центральном узле, по аналогии предоставления ADSL -услуг через МГТС. Только вот не понятно, кому все эти сети принадлежать будут/должны.

Порядок наводить нужно, но что-то мне подсказывает, что этими проверками не порядок наводиться будет, а выжимание с рынка осуществляться. А порядок решается качественными кадрами в дезе или ук. Работаем в 10 районах, еще в 5 дружественные отношения с сетями. Везде гл.инженера (или отдельное лицо) по разному относятся к порядку. Одни раз в год поднимаются на чердак, а другие организуют проверки каждую неделю с предписаниями. И вот там, где каждую неделю проверки за несколько месяцев всех научили работать, там порядок. Это что касается дезов. А если самим порядок наводить, то отдельная штатная единица в лице проверяющего, который ходит и фиксирует факты нарушения+система штрафов. Тоже работает. Только вот, когда вся оборотка уходит на канал, з/п, аренду и взятки, то о дополнительных штатных единицах никто не думает. Поэтому и заговорил про объединение, с помощью которого можно существенно снизить расходную часть, а на прибыль уже порядок наводить и в бумагах, и на сетях.

[evpro]

С таким же успехом можно и с оптикой поступить, как с внутридомовой рспредкой И подключение нового провайдера на район осуществлять присоединением на центральном узле, по аналогии предоставления ADSL -услуг через МГТС. Только вот не понятно, кому все эти сети принадлежать будут/должны.

Порядок наводить нужно, но что-то мне подсказывает, что этими проверками не порядок наводиться будет, а выжимание с рынка осуществляться. А порядок решается качественными кадрами в дезе или ук. Работаем в 10 районах, еще в 5 дружественные отношения с сетями. Везде гл.инженера (или отдельное лицо) по разному относятся к порядку. Одни раз в год поднимаются на чердак, а другие организуют проверки каждую неделю с предписаниями. И вот там, где каждую неделю проверки за несколько месяцев всех научили работать, там порядок. Это что касается дезов. А если самим порядок наводить, то отдельная штатная единица в лице проверяющего, который ходит и фиксирует факты нарушения+система штрафов. Тоже работает. Только вот, когда вся оборотка уходит на канал, з/п, аренду и взятки, то о дополнительных штатных единицах никто не думает. Поэтому и заговорил про объединение, с помощью которого можно существенно снизить расходную часть, а на прибыль уже порядок наводить и в бумагах, и на сетях.

Где взять качественного кадра в ДЕЗ? Кто пойдет за эту зарплату главным инженером? Вот старички и отрабатывают. Согласен, где требуют, там и порядок. Но у нас из 5 районов только в одном требуют, и то по просьбе молодого директора одного из РЭПов. Он как-то не зажрался еще и по крышам сам ходит. Но опят-же требования ввели после того, как вообще беспредел стал творится. Откуда у приезжего из узбекистана или из деревни парня культура производства возьмется, его-ж учить надо. А учить некому да и лень этим заниматься. Откат дал на уровне руководителя и вопрос замяли - а там сеть продали и забыли вообще. Но видимо пришло время все это разгребать.
В старых домах стояки забиты, надо делать новые. Один сделал - все пользуются. Тоже не правильно.
А по поводу оптики я и говорю, что вопрос щекотливый. Не понятно, как его разруливать. Либо заставить всех одним маршрутом протянуть - но это тоже какие деньги ради красоты. Был разговор, что город мачты сам поставит, а все провайдеры на них за плату кабели повесит. Они там сейчас решают, кто и как будет наводить порядок. Очень бы хотелось, чтобы собрали круглый стол и выслушили мнения провайдеров, людей которые реально знают о всех подводных камнях и стоимостях переделки. А то сейчас чиновники, которые в облаках витают, опять нарешают, что нам делать, кто нибудь на ухо еще им нашепчет, чтоб свою сеть выдвинуть. Все встанут в ступор от их решения. Потом у кого первого нервы сдадут - либо в срочном порядке решения отменять будут под напором "общественности", либо мы прогнемся, и многие уйдут с рынка.

[wich_2000]

p.s. а можно по проверкам ОБЭП поподробнее?

В ОБЭП ВАО лежат списки ВСЕХ.

[evpro]

В ОБЭП ВАО лежат списки ВСЕХ.

Проходили года 2 назад проверку ОБЭПом. Спрашивают поект сети, и СОРМ. СОРМ - это УК, на него и давят. Остальное административка, и мало интересно. Проверяют еще лицензионное ли ПО на компах, гастробайтеров, документооборот и пр. хрень. ))) Но грамотный юрист все разруливает.

[wich_2000]

Инетерсно а МГРС придут на эту проверку? они недавно бучу подняли на тему своих стоек на крышах....

Положение о коммисии.
у кого какие новвости в районах?

PS что за чёрт?! почему новое сообщение добовляются к последнему сказаному?

[Галушко Дмитрий]

Проходили года 2 назад проверку ОБЭПом. Спрашивают поект сети, и СОРМ. СОРМ - это УК, на него и давят. Остальное административка, и мало интересно. Проверяют еще лицензионное ли ПО на компах, гастробайтеров, документооборот и пр. хрень. ))) Но грамотный юрист все разруливает.

Есть большие вопросы по привлечению к Уголовке за нереализацию плана СОРМ на сетях ПД.
Поясню:
Согласно ст. 41 ФЗ О связи
1. Для обеспечения целостности, устойчивости функционирования и безопасности единой сети электросвязи Российской Федерации является обязательным подтверждение соответствия установленным требованиям средств связи, используемых в 1) сети связи общего пользования;
2. Подтверждение соответствия указанных в пункте 1 настоящей статьи средств связи техническому регламенту, принятому в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, и требованиям, предусмотренным нормативными правовыми актами федерального органа исполнительной власти в области связи по вопросам применения средств связи, осуществляется посредством их обязательной сертификации или принятия декларации о соответствии.

В настоящее время для средств связи, обеспечивающих ОРМ на СПД отсутствуют:
- технический регламент;
- утвержденные Минкомсвязи требования по вопросам применения
- согласованной с ФСБ методики проведения испытаний

Поэтому невозможно осуществить подтверждение их соответствия.

Таким образом, используя в ССОП средства связи, обеспечивающие ОРМ на СПД, и не имеющие сертификата/декларации о соответствии в ССС,
Оператор связи, нарушает ст. 41 ФЗоС.

В соответствии с п. 4. ст. 27 ФЗоС "В случае, если выявлено нарушение установленных федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации обязательных требований в области связи, федеральный орган исполнительной власти по надзору в области связи по представлению государственного инспектора по надзору за связью выдает предписание об устранении этого нарушения. Указанное предписание подлежит обязательному исполнению в установленный в нем срок."
В соответствии с п/п 3 п. 2 ст. 37 ФЗоС
2. Лицензирующий орган вправе приостановить действие лицензии в случае:
3) невыполнения лицензиатом в установленный срок предписания лицензирующего органа, которое обязывало устранить выявленное нарушение, в том числе предписания, которое было выдано при вынесении предупреждения о приостановлении действия лицензии.

Во избежание нарушения законодательства Оператор связи не использует средства связи, обеспечивающие ОРМ на СПД, и не имеющие сертификата/декларации о соответствии в ССС,

[evpro]

Положение о коммисии.
у кого какие новвости в районах?

В ЮЗАО "рекомендуют" согласовать весь пакет документов в префектуре для допуска к домам. Еще необходим договор с Мосэнергосбытом. И на последок создают коммиссии на базе Управ и опишут каждую кровлю, чердак и подвал на каждом доме. Посмотрим что дальше будет...

[Галушко Дмитрий]

Между тем Представителей операторских компаний вывели из комиссии, которая создается при мэрии Москвы для контроля за кабельными компаниями
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/02/25/226536
это случилось после образения Вымпелкома с просьбой поучаствовать в комиссии...

[evpro]

Положение о коммисии.
у кого какие новвости в районах?

Подскажите, а у документа "О создании Городской межведомственной
комиссии по контролю за качеством строительства и
эксплуатации кабельных слаботочных сетей
связи в жилищном фонде города Москвы" есть номер и дата?
Или это только проект и он не подписан правительством и Лужковым?

[Галушко Дмитрий]

Подскажите, а у документа "О создании Городской межведомственной
комиссии по контролю за качеством строительства и
эксплуатации кабельных слаботочных сетей
связи в жилищном фонде города Москвы" есть номер и дата?
Или это только проект и он не подписан правительством и Лужковым?

пока проект.

[evpro]

пока проект.

Спасибо большое.

[lancerr]

мороз крепчал ... http://www.argumenti.ru/gorodm/2010/03/52718/